[徐永光]是这样的，公立学校已经有国家投资了，按说他们的收费应该要低一些，现在反倒还是公立学校比民办学校还要高。我觉得收费倒还不是一个主要问题，更主要的问题是没有那么多“学位”，这是最主要的因素，因为他的成本很高。　[ 2007-03-10 14:36:53 ]

    [主持人]那么他用什么来卡这些农民工子女呢？　[ 2007-03-10 14:37:09 ]

    [徐永光]有时候提出进公办学校要五个证，这五个证是很难办的，实际上一个孩子到了公办学校，公办学校说我现在没有位子，满了。他已经满了，你能找谁去？你也不能告他。还有一个情况就是说，有一些地方是说我这里公办学校的“学位”是够的，还可以容纳农民工子弟读书，所以就把农民工的民办学校关闭了，关闭以后有些孩子到了公办学校以后不适应，他觉得我原来在民办学校虽然条件比较差，但是大家都是平等的，大家在一起很快乐。但是到了公办学校，他觉得处处不如人家，城里的孩子和农村孩子的差别非常大，他就产生一种自卑感，产生一种压力，学习也学不好，所以有的孩子就会这么讲“虽然公办学校是天堂，但是我在这个天堂里不快乐”，“你说民办学校是地狱，但是我在那里很快乐，我宁愿到快乐的地方去”，所以很多孩子到了公办学校以后待不住又跑回来了。　[ 2007-03-10 14:38:09 ]

    [徐永光]我个人的看法是这样的，办学条件固然是一个问题，但是一个好的、宽松的、有利于他们身心健康的环境也许更加重要。　[ 2007-03-10 14:38:25 ]

    [主持人]没错，既然民办学校是很多孩子的天堂，而且也有助于缓解政府的压力，那为什么我们的政府不积极地倡导这种打工子弟学校发展下去呢？或者是普及打工子弟学校呢？　[ 2007-03-10 14:38:43 ]

    [徐永光]主要是法律规定的民办学校标准过高，那些学校就做不到，民办教育促进法第十条规定民办学校设置标准参照同类公办学校的设置标准，各地又有自己地方的标准。比如，《北京市中小学校办学条件标准》规定：体育场地应当满足学校规模所需的200米、或300米、400米的环形跑道和100米直跑道用地，以及有篮球场地、器械场地所需用地。这样的条件实际上在北京某些公办学校也没有达到，你要求这些民办学校达到实际上是非常不现实的。所以地方政府现在是不批准或者取缔这些农民工子弟学校实际上也是在依法办事，他没有违法，但是这种依法办事的结果却使民办农民工子弟学校难以生存和发展，大批流动儿童无学可上啊。这种情况又让很多家长不能把自己的孩子带在身边，不得已把孩子放在家里，这样就使“留守儿童”和“留守孤儿”的队伍越来越大，所以这种依法办事的结果还是损害了农民工子女平等受教育的权利，并不利于社会的发展。　[ 2007-03-10 14:39:02 ]

    [徐永光]民办农民工子弟学校是贫民学校，绝对不是贵族学校，他的特点是低投入、低成本运行，不可能有大的投资。《民办教育促进法》就是一个农民工子弟学校合法化跨不过去的门槛。所以我经过这几年的研究，感觉到这就是一个瓶颈，一定要修法、降低办学门槛才能把这个“扣子”解开。　[ 2007-03-10 14:39:20 ]

    [徐永光]办学条件可能有些地方政府也非常强调，你一定要达到办学条件，否则教学质量不行。前几年我看到有些民办学校被关闭，孩子流着泪离开校园，这时我对《中青报》记者说：“孩子哪怕在草棚里学习，也比流浪在街头好”！我还说了一句更重的话，我说“我们不要播种仇恨”，你不能这么不顾后果、不顾他们的心理感受地把他们拒之于学校门外，孩子们在那里哭着，对他们心理的伤害是非常大。　[ 2007-03-10 14:39:47 ]

    [徐永光]现在我们城市化的进程在加快的未来二十年，大概每年还要增加一千多万的农民工，“流动儿童”数量也是急剧增长。在这种情况下，他们教育的问题和矛盾会越来越尖锐，政府不可能也没有必要完全独立承担流动儿童教育的责任。所以对民办学校来进，他的经费有四个来源，一个是社会投资，一个是政府补助，一个是公益捐赠，还有一个是向学生适当地收学杂费。相对公办学校而言，民办学校的收入多了两项，一个是社会投资，一个是公益捐赠。　[ 2007-03-10 14:40:34 ]

    [徐永光]特别重要的一点是，公办学校接收一个农民工的孩子成本和接收一个城里孩子的成本是一样的，成本都是很高的。像北京就要三千多块钱，一些民办校长就对我说，政府只要拿公办学校接收一个孩子成本的十分之一补贴给我这样的民办学校就能活。譬如说最近媒体上经常报道的“行知学校”，这里有1200个学校，他办了五年，出现了50万的赤字。假如政府每个学生给他的补贴如果一年有三百块钱，那么他一年就可以得到政府将近40万的补贴，这个学校肯定就能办下去。　[ 2007-03-10 14:41:01 ]

    [徐永光]而政府补贴承担义务教育的民办学校是《民办教育促进法》里面明确规定的，因为他在承担国家的义务教育责任。　[ 2007-03-10 14:41:20 ]

    [主持人]但是并不是所有民办学校都能获得这部分补贴。　[ 2007-03-10 14:41:34 ]

    [徐永光]基本上民办的农民工子弟学校没有得到这部分的补贴。所以啊，既然说这类学校成本很低，而公办学校接收一个学生的补贴，民办学校就可以接收十个学生，这是多好的事啊。但是，我相信并不是政府对民办学校就那么冷漠，而是因为有一个法在那里，政府如果降低标准去批准农民工子弟学校那政府不就违法了吗？所以政府不批也是在依法办事。　[ 2007-03-10 14:43:13 ]

    [主持人]但是即便批准了也不能够保证政府的补贴是吗？　[ 2007-03-10 14:43:35 ]

    [徐永光]对。政府基本上没给补贴，这里对民办学校有两种情况。一种情况是要有回报、盈利的。投资人以后还要在里面做一些生意的，这也 是法律上允许的。还有一种是非盈利的，政府考虑我要是补助了你，其实不就是补助你个人吗？其实不是的。政府可以设定我的补助就是为了改善你的办学条件，我给你添置设备；给民办学校配备图书资料，完全可以把这些补助补到孩子身上，让孩子直接受益，这也是可操作的。　[ 2007-03-10 14:43:52 ]

    [徐永光]当然，如果这个学校是非盈利的民办学校，那么这种非盈利的学校任何人都不能把钱拿走，将来学校办大了也是社会的，这种非盈利的学校政府对他们进行补贴，心理上他们的障碍可能会小一点。　[ 2007-03-10 14:44:09 ]

    [主持人]那么这种打工子女现象是不是就是我们国家最独特的现象呢？在国外有没有这种现象呢？或者他们有比较好的教育模式可供我们模仿呢？　[ 2007-03-10 14:44:24 ]

    [徐永光]实际上现在这个问题也不能说只是中国独有的，在发达国家，无论是美国也好、欧洲也好，也都有一些外来的移民，这些移民其实也是从事社会上比较“蓝领”的工作。譬如说美国有很多是南美来的移民，欧洲像法国有很多来自北非、阿拉伯国家的移民，都存在着移民问题、外来工问题，他们第二、三代的教育问题。也许中国城市化的进城、农民工进城的势头和力度特别强，其他国家没有到这种程度，而中国则是“爆发性”的。　[ 2007-03-10 14:44:41 ]

    [徐永光]像美国也有一些办法，美国对外来移民的孩子有一种模式叫“特许学校”。这种学校是民办公助，民间来办政府来补贴，这种方式也是存在的。　[ 2007-03-10 14:44:55 ]

    [主持人]回到我们刚才的话题，那是不是说我们现在民办学校的门槛需要降低？如果门槛降低了，很多农民工子女上学就会容易很多呢？　[ 2007-03-10 14:45:11 ]

    [徐永光]是这样的。这条如果突破以后民办教育就会得到发展，你可以想象，在目前这种法律背景、政策背景下民办学校还在顽强地挣扎，还在存在着，原因在哪里呢？就是他绝对是一种需要，是一种需求，公立学校不可能满足这些孩子入学的需求。面临这些孩子“入学难”的问题，很多人就希望有地方能够让孩子去读书。很多民办学校其实都是农民工自己办的，我们来了这么多人，很多孩子都没书读，干脆我们就自己办吧。所以很多农民工就自己办起了学校，所以需求非常强，才会出现这么多“非法”的民办学校。如果说我们能够通过“修法”降低办学门槛，而且政府的扶持政策又能够落实，这样民办的农民工子弟学校就会比较健康地发展起来。这种发展是从根本上解决流动儿童，甚至解决“留守儿童”受教育难题的一个“解”——把这个问题解了，或者是一个“结”——把这个“扣子”解开。　[ 2007-03-10 14:58:14 ]

    [主持人]但是您不觉得解决办学门槛和提高教育质量是一对矛盾吗？　[ 2007-03-10 14:58:32 ]

    [徐永光]绝对是矛盾，但是这种情况下你不能追求完美，还要接受最好的教育。先要有书读，再把书读好，我相信将来法律和政策比较开放以后，这类学校会蓬勃地发展起来。而且社会上很多有爱心的个人或者企业，也会像过去支持希望工程那样去支持农民工子女的教育。社会上很多的捐款也会流到这个领域来。　[ 2007-03-10 14:58:55 ]

    [主持人]那除了“流动儿童”教育问题之外，“留守儿童”的教育问题您是不是也找到了解决之道？　[ 2007-03-10 14:59:10 ]

    [徐永光]关于“留守儿童”教育的问题甚至比“流动儿童”更加严重，我觉得“流动儿童”和“留守儿童”都缺一些东西。说一个儿童的社会化要有三个教育“家庭教育、学校教育、社会教育”，“流动儿童”实际上缺少两个。“流动儿童”有家庭教育，他们跟着父母，但是缺少学校教育，社会教育的状态也不是很好；“留守儿童”也缺两个，并且缺得更厉害，留守儿童学校教育基本上还是好的，在农村他们能够得到正常的学校教育，但是家庭教育和社会教育两个接近于零，甚至是负数。他们是隔代教育，隔代教育真的是不管教的，社会上有很多东西对他们都会有所影响。　[ 2007-03-10 14:59:31 ]

    [徐永光]所以“留守儿童”到底怎么办呢？只能找到一个补救的办法——寄宿制，有些地方也在做这个事情，比如苏北地区，他们从2004年开始建了47所“留守儿童”全日制寄宿学校或者叫寄宿班，让三万多“留守儿童”全部进入寄宿学校，过上寄宿制生活。寄宿教育对学生的成长基本上是正面的，各国都是给予肯定的。中国传统教育也是这样的，有很多老师都对我说孩子应该寄宿制，从幼儿园、小学开始孩子最好住校，这是中国的一个传统的《礼记?学记》里面有四个字叫“敬业乐群”，这个“业”就是说敬学业。通过寄宿制对“留守儿童”的管理和教育，有助于使这些儿童养成良好的品格和习惯，他们的安全也可以得到很好的保障。　[ 2007-03-10 14:59:47 ]

    [徐永光]前一段时间媒体也炒过这个事，安徽怀宁县的一个中学生家长自愿拿钱让学校办托管班。孩子托给学校，学生管吃、管住，由老师管理当然需要钱了，学校没这个钱家长出很正常，结果以“乱收费”为由解散了。家长集体抗议，他们就说我们自己出钱让老师来管孩子，我们自己出钱你为什么要强行解散呢？　[ 2007-03-10 15:00:14 ]

    [徐永光]搞寄宿制学校，目前农村学校自己确实没有这个条件。最近我对“留守儿童”集中的湖南、四川等地50多所希望小学实地调查，并且从和校长的座谈中了解到，学校对“留守儿童”寄宿制都很认同。但是我调查的50多所学校没有一所学校有能力对“留守儿童”实行寄宿制教育，原因就是学校仍然面临经费短缺、师资缺乏的困扰。有一个1000多人的学校，他们的校长是当地很优秀的校长，但是他说我们学校为了达标，砸锅卖铁建起了计算机教室，结果计算机买来了，但付不起电费，所以计算机就一直闲置了。几年过去了这些计算机要当垃圾卖了，有一个人就来谈50块钱一台卖不卖，学校还开了好几次会研究卖还是不卖，如果卖还能收回几千块钱，不卖就放在那里做摆设，但是如果卖掉了连摆设都没有了，所以校长也很矛盾。　[ 2007-03-10 15:00:36 ]

    [徐永光]有的学校因为缺老师，有的学校八、九十人一个班，这种情况在农村还是很普遍的。　[ 2007-03-10 15:00:56 ]

       [主持人]就是我们国家在各个地方实行寄宿制的模式还存在很多缺点？　[ 2007-03-10 15:01:13 ]

    [徐永光]现在是这样的。寄宿制中央已经提出叫“农村学校寄宿制工程”，但是目前还是主要实行在西部地区，西部地区有些是“分散教学”的教学点，把这些教学点撤了以后就让学生集中在寄宿学校读书。因为这些学生家离学校很远，不得不住在学校，实际上是解决学生上学离家很远的问题，但这个工程实际上还是没有考虑到“留守儿童”。　[ 2007-03-10 15:01:31 ]

    [徐永光]当然，那里原来实施的寄宿制工程也包括了“留守儿童”，但是主要并不是针对“留守儿童”的。如果要解决“留守儿童”寄宿的问题还是要主要依靠中央财政投入、需要中央拿钱，地方确实很困难。我算了一笔帐，现在针对两千万“留守儿童”，按照学生人均学生宿舍和设施三平米的话差不多够了，每平米造价500块钱，一次性解决只要300元就可以了。如果分期解决中央和地方一起承担，两、三年我觉得只要下决心这件事就能够办到。当然，也要同时进行师资和管理方面的投入和落实。　[ 2007-03-10 15:01:50 ]

    [徐永光]农村寄宿制学校社会也有参与的可能性，比如过去社会捐助希望小学，现在可以捐助农村学校建寄宿制宿舍，企业对这方面的捐赠应该给予免税。同时对于托管班，我觉得应该承认它的存在有它的合理性，学校自己办寄宿制没有这个财力，在这种情况下家长自己拿钱我觉得还是要给予支持的，不应该简单地以“乱收费”的名义取缔掉。　[ 2007-03-10 15:02:11 ]

    [主持人]事实上我们的身边可能就有很多进城务工者的子女，那对于他们的关怀是不是不仅仅是政府和地方的责任呢？也应该是社会各界共同来关注的呢？那在这方面我们可以做的又有什么呢？　[ 2007-03-10 15:02:30 ]

    [徐永光]通过这几年的研究，和农民工子女教育相关的利益相关者大概有十三个方面：　[ 2007-03-10 15:03:12 ]

    [徐永光]三个政府：
    1、中央政府：要求对流动儿童接受义务教育以输入地政府为主，以公办学校为主，要求一视同仁。但是，在城乡二元结构、户籍制度这样的根本制度没有解决之前，落实起来实际上是有很多困难和障碍的。
    2、流入地政府或者叫输入地政府：面临两难处境，敞开公办学校大门财政不堪承受，排斥政策又受到社会舆论的压力。
    3、输出地政府：流动儿童走得越多越好，解决负担，而对留守儿童教育的危机感还不强。有一个地方政府的官员曾经说：“我们只考虑为农民抓票子，没有想到还要为农民带孩子”。　[ 2007-03-10 15:04:20 ]

    [徐永光]三个学校：
    4、农村学校：经费捉襟见肘，没有办法在留守儿童教育上投入更多。
    5、城市的公立学校：接收农民工子女入学也有门槛和名额限制，不可能敞开大门。
    6、民办农民工子弟学校：办学条件差、师资水平低，收费低，80%没有合法的资格，但是它的存在缓解了流动儿童入学矛盾。　[ 2007-03-10 15:04:55 ]

    [徐永光]7、农民工家庭：我要多说一点这方面，他们为了改变自己的命运出去打工，挣一点钱非常辛苦，自己已经很不容易了，他们真的没有想到如果弄得不好会牺牲掉自己的下一代，孩子们都呼喊“爸爸妈妈在哪里，哪里就是我的家”，但是这种原本的伦理期盼对于孩子还是一个遥远的梦。　[ 2007-03-10 15:05:19 ]

    [徐永光]社会各界有六方面：
    8、城市居民还没有这种危机意识，没有这种未雨绸缪的准备；
    9、企业：公益捐赠还很少关注到这方面。
    10、共青团和妇联：属于工作范围，但是他们的精力有限。
    11、非盈利组织：有一些小型公益活动，但是影响不大，能力不足。
    12、学术界：多限于对现状的研究，缺少解决办法。
    13、媒体：开始关注，做了一些有影响的报道。　[ 2007-03-10 15:05:56 ]

    [徐永光]现在关注的最好、最有效的是媒体，如果不是媒体关注，我觉得各个方面的危机意识可能还要更差一些。农民工子女教育问题确实还没有引起社会的高度关注，中国历时20多年GDP的高速增长，没有亿万农民工的辛勤劳动是不可能实现的。无视他们贡献的廉价劳动力，不去尊重他们的利益是不公平的，在中国城市化的进程中，农民工子女的教育不只是中国农民的家事，实实在在地也是国家和全民的国事，所以农民工子女存在的教育问题是中国社会转型的成本问题，应该由中国和政府共同担，不应该由农民独自扛。　[ 2007-03-10 15:06:21 ]

    [徐永光]他们本应该成为农村最有希望的一代，但是如果他们目前的教育环境不得到很好的改变，流动儿童被社会边缘化，留守儿童被家庭边缘化，那他们就有可能成为被毁掉的一代，所以我经常讲农民工的孩子注定会成为城市未来的新公民，俗话讲“种瓜得瓜、种豆得豆”，善待农民工的孩子就是善待我们自己。　[ 2007-03-10 15:06:38 ]

    [主持人]我们可以看到越来越多的人、整个社会都在关注他们、帮助他们，他们上好学，受到良好教育的那天应该不会太遥远。　[ 2007-03-10 15:06:55 ]

    [徐永光]我也希望如此。　[ 2007-03-10 15:07:10 ]

    [主持人]非常感谢您作客新华网，接受网友的提问，也感谢网友问了那么多和教育有关的问题，对留守儿童、流动儿童的关注，本次访谈到此结束。　[ 2007-03-10 15:07:25 ]

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